Tunnel Helsingborg-Helsingör

Om färjor med fokus på fartyg och trafik.
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2058
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

GB80 skrev: sön 18 apr 2021, 22:15 Görs inte detta utan nuvarande situation kvarstår är spår 26 och spår 27 helt enkelt nödvändiga. Nej, det är inte optimalt men det är nödvändigt.
Optimalt är inte ordet här. Det är fullständigt oacceptabelt. Det är vilseledande marknadsföring att överhuvudtaget kalla detta för spor 26 och 27 på København H. Det är inte København H!!! Det är spår 1 och 2 på trinbræt Tietgens bro, och en vansinnigt dålig slutpunkt för ett tåg från Skåne, vare sig man skall byta till kontinenttåg, Helsingørståg eller S-bana. Plattformens storlek, tillgängligheten till den och gångavståndet till Hovedbanegårdshallen, som dessutom innebär vertikalförflyttning två ggr, är bara fullständigt oacceptabla. Lokalresande kan i och för sig byta till Metro redan på Kastrup, och t.ex. komma direkt till Kongens Nytorv, dit tågen inte går, men attityden; stoppa Øresundstågen vid Tietgens bro, bygga vändslinga på Kastrup och total avvisning av Öresundsförbindelse i norr, är deprimerande. "Greater Copenhagen" - kyss mig i .....

Men som sagt, med en jyde och en osedvanligt dum norrlänning som regeringschef på hvarsin sida Öresund, därtill en jysk majoritet i Folketinget, så ser det inte ljust ut.
GB80 skrev: sön 18 apr 2021, 22:15 Att sedan Öresundstrafiken splittras upp som snart sker borde egentligen skett tidigare. Hade Öresundstågen trafikerat Helsingborg-Helsingör, Kristianstad-Helsingör och således hållit sig inom Skåne och ett separat fjärrtrafiksystem hanterat Göteborg/Kalmar/Karlskrona hade inte delning behövts. Att köra dessa tåg som "fjärrtåg" fungerar inte och där borde det ha trampats på bromsen i ett tidigt skede. Att dela systemet är fullt logiskt då Kystbanetågen definitivt INTE skall fungera som fjärrtåg utan lokal/regionaltåg.
Där är vi helt överens och delar jag danskarnas kritik. Øresundstågen skulle aldrig ha lämnat Skåne-Blekinge, dessutom har de inte tillräcklig comfort eller bagageplats för långa distancer.
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:20, redigerad totalt 1 gånger.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Användarvisningsbild

GB80
Inlägg: 113
Blev medlem: fre 13 nov 2020, 02:59
Ort: Malmö

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingör

Inlägg av GB80 »

Med tanke på att även EC, IC Lyn och på den tiden IC Bornholm använder/använt spår 26 är min enkla fråga: Hur får man in vändningar av tåg inne i banhallen på Hovedbanegården med nuvarande trafik och kapacitet?

Hela problemet ligger i att stationen helt enkelt är "för liten" och att røret är för litet (dubbelspår räcker inte, det behövs fyra spår). Ett alternativ som också vore drastiskt vore naturligtvis att börja vända många tåg på Hovedbanegården och i princip göra den till en "säckstation" och endast låta Kystbanetågen köra igenom samtidigt som tåg som kommer västerifrån och skall till Kastrup INTE angör stationen utan kör via Ny Ellebjerg direkt till nämnda flygplats.

Dock innebär en sådan ökning av vändningar också kapacitetsproblem.

I praktiken är spår 26 och 27 den enklaste åtgärden man kan vidta eftersom de andra åtgärder som finns kräver omfattande infrastruktur. Allra minst den dubbelspåriga tunneln för S-banen vilket är helt nödvändigt för att ö.h.t kunna "konfiskera" dessa spår för övrig trafik (samtidigt måste omelektrifiering ske då detta naturligtvis innebär konvertering till 25 KV från 1500 V). Sålänge inte en sådan tunnelsträcka byggs kommer stationen vara för liten (jag kan inte annars se hur man skulle kunna öka kapaciteten såvida det inte byggs en underjordisk station under den nuvarande för vändande tåg, d.v.s Hovedbangården Nedre).

Med nuvarande layout på stationen avseende antal spår i banhallen råder kapacitetsproblem och det åtgärdas endast genom ny vändstation eller S-banetunnel med konvertering av de befintliga spåren från S-bane till "standardjärnväg".

Skulle man drömma lite kanske det vore bäst att helt enkelt radikalt flytta hela stationen söderut och sedan bygga någon form av "transitsystem" à la metro mellan befintlig station (som i det fallet i princip avvecklas och ersätts med en terminal för detta nya system) och den nya stora stationen som då kopplar ihop alla järnvägar i en triangel. Även detta vore ett omfattande projekt (det kan även vara så att en sådan station behöver utformas som Berlin Hauptbahnhof Lehrter Bahnhof med planskilda spår så de olika linjerna är separerade i vertikalled).

Spår 26/27 är naturligtvis en nödlösning och en kompromiss men övriga alternativ kräver omfattande ingrepp.

Öresundstågen är inga fjärrtåg, har aldrig varit utformade som sådana och är helt olämpliga. Dock har ju den svenska attityden till komfort och service ombord på tåg varit väldigt sviktande och svajig. Det är stor skillnad mot hur DSB lade upp det när de först införde IC-systemet 1974, tog fram Scandia APO (IC5 proto-Lynet) som sedermera ledde till IC3 (avsedd för flygplansliknande servicekoncept med servering vid sittplatserna från cateringvagnar av standardmodell från flyget med pentry som baskupé för servering).

IC3 med sitt ursprungliga servicekoncept får betraktas som den standard som självfallet borde gälla även i Sverige för resor på över två timmar. Öresundstågen X31K/X32K är en ren kompromissprodukt framtagen ur lite förvirrad ideologi där det tydligen inte var "bra nog" att använda DSBs koncept. Öresundstågen borde självfallet utgjorts av IR4 fast med låggolvsmellanvagn (ena FR-vagnen ersatt med en "FL"-vagn) och IC3-säten, alternativt den vidareutvecklade IC3 som Adtranz offererade DSB i form av IO/4 Flexliner.

Varje gång jag byter kvällståg från en behagligt ljussatt IC3 till en operationssalsbelyst X31/32K har jag svårt att inte skaka på huvudet. Däremot är jag tacksam för att DSB lade ner tid på att specificera en utmärkt lösning för fjärrtrafiken på 80-talet och även att de verkar ha träffat rätt nu med Talgo för Tysklandstrafiken samt Coradia Stream (IC5 lär den väl kallas med tanke på fem vagnar) som de just beställt 100 stycken av med option.

Man skulle kunna fixa till X31/32K till att bli acceptabelt som fjärrtåg men då får man dämpa belysningen, byta ut alla säten (allra minst mot den typ som installeras i första klass i de ombyggda tågsätten) och gärna klä om väggarna med trämönstrad panel samt byta ut golven mot träliknande stil plus att servering/bistro inrättas i mellanvagnen. Då skulle det gå att få fram något vettigt.

IC3 däremot är väl genomtänkt och ett bra exempel på vad som kan åstadkommas om man noga tänker igenom helheten. Enda nackdelen där är att det saknas en mellanvagn (IC3 borde förlängts med en extra vagn direkt när Storabältsbron invigdes då originallängden var anpassad efter färjorna). Trots allt har det ju funnits tvåvåningsmellanvagnar, normalgolvade diton samt låggolvade varianter på projektstadiet.

Även IC/Club (IC3 med bar/restaurang/nattklubb) och IC Nord (IC3 med sovkupéer) var intressanta koncept som hade varit trevliga.

Edit: Enligt Banedanmarks rapport skall spår 26/27 fysiskt kopplas ihop med perrongerna i banhallen så man slipper vertikalförflyttningarna.

Om vi nu skall klaga på stationer säger jag bara detta: Spår 26 är ett paradis jämfört med Penn Station i New York.
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2058
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Ja, gudana skall veta att spor 26 och 27 är en enkel åtgärd, och att man tog till den när Öreundsbron var ny är en sak, men nu har bron funnits i tjugo år (och varit planerad i årtionden före dess). Men att det är en kompromiss håller jag inte med om. En kompromiss mellan hvaddå?!? Spor 26 och 27 är inte något annat än ett fullständigt misslyckande, och att man tänker dubbla mistaget spor 26 i en framtida miljardsatsning på ombyggnad av Hovedbanegården - är inte det omfattande ingrepp? - är så fruktansvärt dålig planering att jag misstänker att man inte ens en gång har ambitionen att integrera Øresundstågen i lokaltrafiken, utan här gäller dansk kollektivtrafik först och den där Öresundsförbindelsen är inte så intressant. Och så är det en lögn att kalla den fjantiga lilla otillgängliga plattformen utan plattformstak för København H spor 26 (og 27), det är trinbræt Tietgens bro spor 1 och 2. Det är som om Skånetågen till Stockholm skulle stoppas på Riddarholmen, vid en trång liten plattform, som man bara kunde komma till på en gångbro över järnvägen. Jag förstår inte riktigt hur Du kan försvara en sådan, inte dålig, utan icke-lösning!

Och så kan man ju undra hur de har tänkt att göre med Kastrup-tågen, som inte fortsätter över bron? De kör ju på "Øresundsbanen"! Här är det något som inte stämmer. Eller det kanske är de som skall få äran av att köra till spår 4. Dessutom övertog brobolaget "Øresundsbanen" (ja, sträckan Kastrup - Tietgens bro) från Bane Danmark 2013? Hvarför? Ja, det visste inte ens mina dåvarande kollegor på BaneDanmark, som var de som informerade mig om det.

Hvad är det för fel på New York Pennsylvania station? Man sitter uppe i ett väntrum, inomhus i klimatiskt behagliga lokaler och tar sedan rulltrappan ner till plattformen när tåget ropas upp.
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:20, redigerad totalt 1 gånger.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön

Marina
Inlägg: 186
Blev medlem: ons 17 apr 2019, 21:00
Ort: Sæby (Frederikshavn)

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingör

Inlägg av Marina »

Inden I hidser jer derop hvor luften er virkelig tynd spørger jeg lige en ven på DSB om det med spor 26 og 27.

Med hensyn til Kystbanen er det min umiddelbare vurdering, at det er en illusion at tro, at nogen i Danmark vil have godstog eller højhastighedstog ind ved Helsingør og at disse tog så enten skal ned gennem nuværende kystbane og Københavns bymidte (der er ikke plads), eller rundt om København i en slags forbifart (det vil være for dyrt), eller hvad man havde forestillet sig. Det kommer ikke til at ske.

En M6'er mellem København og Malmø må da kunne køres af særlige tog, der kan noget andet og mere end 80 km/t.
Göteborg: Stena Jutlandica; 1 augusti 2020
Oslo: Pearl & Crown; Ikke fastlagt endnu
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2058
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Marina skrev: mån 19 apr 2021, 15:05 Inden I hidser jer derop hvor luften er virkelig tynd spørger jeg lige en ven på DSB om det med spor 26 og 27.

Med hensyn til Kystbanen er det min umiddelbare vurdering, at det er en illusion at tro, at nogen i Danmark vil have godstog eller højhastighedstog ind ved Helsingør og at disse tog så enten skal ned gennem nuværende kystbane og Københavns bymidte (der er ikke plads), eller rundt om København i en slags forbifart (det vil være for dyrt), eller hvad man havde forestillet sig. Det kommer ikke til at ske.

En M6'er mellem København og Malmø må da kunne køres af særlige tog, der kan noget andet og mere end 80 km/t.
Det med Kystbanen blev jeg klar over allerede i 2013, hvad jeg flere gange også har redegjort for både i dette forum og f.x. læserindlæg i Sydsvenskan.

Det er mulig at en Metro (det er vel det du mener med en M6'er i ret linie fra Kongens Nytorv til Malmö C med en topfart af, lad os sige 120 km/h, ville kunne være attraktiv, men ikke istedenfor Øresundstågene.

Så spørgsmålet at Øresundstågene åbenbart ikke længer skal få køre til København H men kun til Trinbræt Tietgens bro efter en milliardsatsning på ombygning af Hovedbanegården, hvad man da må forvænte skal være for mindst halvtreds år er sanderlig noget at hidse sig op over. Det er jo næsten så man får lyst til at foreslå Skånetrafiken at erstatte Øresundstågene med busser, så kan jo København få opleve hvor morsomt det ville være med al den støj og forurensning der ville følge med de busser. I det mindste vil der jo ikke være nogen grund til at bruge penge på at skifte til dansk højrekørsel på skånsk side, men så kan man jo indføre venstrekørsel på den bane der ejes af broselskabet, siden de tog alligevel ikke vil tillades at køre ind på BaneDanmarks net.

Fremforalt må der jo i tilfælde etableres direkte tog, der overhovedet ikke kører ind til Trinbræt Tietgens bro, fra Stockholm eller Malmö til Kontinentet.
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:20, redigerad totalt 2 gång.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2058
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Hvad jeg kan se på Google Maps Satellite er spor 26 ikke mere end 240 m langt og vil ikke spor 27 (som jeg forudsætter vil blive etableret vest for spor 26 til den samme perron) kunne blive mer end 120 m langt. Et dobbeltset DSB ET/Skånetrafiken X31K er 160 m langt og et trippelset 240 m. Hvis man skal gå for den superdårlige løsning, der egentlig ikke er nogen løsning, så burde man jo i det mindste forsyne hele perronen med perrontag och rulletrapper ned til en undergang til platformen mellom spor 5 og 6!
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:20, redigerad totalt 1 gånger.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön

Marina
Inlägg: 186
Blev medlem: ons 17 apr 2019, 21:00
Ort: Sæby (Frederikshavn)

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingör

Inlägg av Marina »

M6 er det nummer, jeg har set en eller anden gang som et projekt ude i fremtiden. Den gang var de korte M1 og M2 lige indviet, så det virkede virkelig langt ude i fremtiden.

Med 120 km/t. og en afstand på 30 (?) km. mellem centrale København og Malmø vil det tage toget godt 15 minutter. Hvorfor skulle det ikke være konkurrencekraftigt? Øresundstogene har ret mange stop og deraf lange køretider.

På denne side, https://www.bane.dk/da/Borger/Baneproje ... dbanegaard
hvis du klikker på linket til Læs Rapport og bladrer frem til side 20, så vil du se, der er tænkt på en gangtunnel, som bl.a. skal forbinde spor 26 og 27. Så, jer i Skåne er ikke glemt (, I betaler bare ikke skat i Danmark og derfor behøver danske politikere ikke høre særligt meget på jer).

Du vil også kunne se i rapporten at kurvernes geometri er tænkt at bygges om, og det kan - måske - afbøde nogle af konsekvenserne med korte perroner.
Spor 4 er også stadig med i ligningen.
Göteborg: Stena Jutlandica; 1 augusti 2020
Oslo: Pearl & Crown; Ikke fastlagt endnu
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2058
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Marina skrev: mån 19 apr 2021, 16:01 M6 er det nummer, jeg har set en eller anden gang som et projekt ude i fremtiden. Den gang var de korte M1 og M2 lige indviet, så det virkede virkelig langt ude i fremtiden.

Med 120 km/t. og en afstand på 30 (?) km. mellem centrale København og Malmø vil det tage toget godt 15 minutter. Hvorfor skulle det ikke være konkurrencekraftigt? Øresundstogene har ret mange stop og deraf lange køretider.

På denne side, https://www.bane.dk/da/Borger/Baneproje ... dbanegaard
hvis du klikker på linket til Læs Rapport og bladrer frem til side 26, så vil du se, der er tænkt på en gangtunnel, som bl.a. skal forbinde spor 26 og 27. Så, jer i Skåne er ikke glemt (, I betaler bare ikke skat i Danmark og derfor behøver danske politikere ikke høre særligt meget på jer).

Du vil også kunne se i rapporten at kurvernes geometri er tænkt at bygges om, og det kan - måske - afbøde nogle af konsekvenserne med korte perroner.
Spor 4 er også stadig med i ligningen.
Metro er jo næppe concurrencekraftig for dem der skal skifte til et Hamborg-tog på København H.

I betaler bare ikke skat i Danmark og derfor behøver danske politikere ikke høre særligt meget på jer Det var virkelig et argument på lavt niveau, som ikke havde forbavset mig fra nogle andre forummedlemmer, men fra dig Marina.........! Skuffet :( I tillæg er det direkte fejlaktigt. De danskere der bor i Malmö, og hvis børn således nyder godt af børnehave-, skole- og helsetilbud i Malmö og fra Region Skåne, og arbeider i København eller Hovedstadsområdet, betaler ikke et øre i skat til Malmö eller Skåne men i sin helhed til den danske stat. Og alligevel har de mistet sin stemmeret i Danmark, fordi de er bosat i udlandet. Så sådan seet har du ret, danske politikere trænger ikke at høre på dem heller, hvis hensigten med at være god politiker kun er at ivaretage dem med stemmeret, og ikke se på gode helhedsløsninger.
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:21, redigerad totalt 1 gånger.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2058
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

På side 20 står kun et kort afsnit En supplerende perrontunnel bør placeres tættest muligt på Tietgensbroen, så det med en forholdsvis kort sidetunnel også bliver muligt at betjene spor 26 og et kommende spor 27. Med den foreslåede driftsseparation vil Øresundstog hovedsageligt benytte disse to spor. Men på skitzen på side 27 er der overhovedet ikke nogen tunnel i nærheden af perronen til spor 26, kun en bro, som nødvendigvis må være højt oppe, over kontaktledning, og derved ucomfortabel at tage sig op til og vejrudsat. Københav H i januar kan være riktigt gyselig.

Nej, dette er bare så skidedårlig. Hvis jeg, når jeg arbejdede på Jernbaneverket, havde leveret fra mig en så dårlig løsning, så ville jeg ha skammet mig.
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:21, redigerad totalt 2 gång.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Användarvisningsbild

Risberg
Inlägg: 2058
Blev medlem: mån 05 okt 2020, 21:15
Ort: Trelleborg

Re: Tunnel Helsingborg-Helsingør

Inlägg av Risberg »

Spor 4 er sikkert for de Kastrup-tog, der ikke fortsætter over broen.
Senast redigerad av Risberg den tor 22 apr 2021, 21:21, redigerad totalt 1 gånger.
Författare av Fra LILLEBELT til SKÅNE om tågfärjor och andra järnvägsägda fartyg i Norden och på Östersjön
Skriv svar